Нийгмийн толь болсон эрхмүүдийн үзэл бодол, амьдралын түүхийг танд дэлгэдэг “Тод тусгал” энэ удаад ШУА-ийн Түүх, археологийн хүрээлэнгийн захирал, Олон улсын Монгол судлалын холбооны ерөнхий нарийн бичгийн дарга, академич С.Чулууныг уулзуулж байна. Эзэмшсэн мэргэжил, дурласан салбартаа үнэнчээр хөгжиж хөдөлмөрлөхөд үнэ цэнэ өөрөө тогтдогийн тод жишээ бол Монголын хамгийн залуу академич Чулуун юм.
Тэрээр МУИС-ийг түүхч, түүхийн багш мэргэжлээр төгсөж, 1999 оноос ШУА-ийн Түүхийн хүрээлэнд эрдэм шинжилгээний ажилтан, МУИС-ийн Түүхийн тэнхимд багш, салбарын эрдэмтэн нарийн бичгийн даргаар, 2010 оноос ШУА-ийн Түүхийн хүрээлэн, 2015 оноос Түүх, археологийн хүрээлэнгийн захирлаар ажиллаж, 2010 онд дэд профессор, 2016 онд профессор цол хүртжээ. Чулуун 2005 онд ОХУ-ын Москва хотод “XIX-XX зууны зааг үеийн умард Монголын нийгэм-эдийн засаг, угсаа соёлын асуудал” сэдвээр түүхийн ухааны доктор (Ph.D)-ын, 2017 онд Монгол улсад “XVII зууны Монголын гадаад ертөнц: Орос, Манж Чин улсын харилцааны түүх” сэдвээр түүхийн шинжлэх ухааны доктор (Sc.D)-ын зэрэг хамгаалж, 2008, 2010, 2011 онд Английн Кембрижийн их сургуулийн “Дотоод Ази ба Монгол судлал”-ын төвд зочин судлаач, 2012-2013, 2014 онд Японы Осака хотын Үндэсний Угсаатны музей, Тохоку их сургуулийн Зүүн хойд Азийн судлалын төвд, 2015 онд Унгарын ШУА-ийн Угсаатны судлалын хүрээлэнд, 2017 онд БНХАУ-ын Ардын их сургуульд тус тус зочин профессороор уригдан ажиллажээ.
Материаллаг үзэл, хандлага дэлгэрсэн, технологийн хөгжлийн сор цаг үед “номын хүн” байх нь амьдралын хэр зөв сонголт байсныг болон “хөгжил –түүх”, “улс төр –түүх” –ийн хамаарал, манай нийгмийн соёлын өлсгөлөнгийн талаар бид ярилцсан юм.
Манай өнөөгийн нийгэмд оюуны хүн байснаас бизнес, улс төрд хүч үзэхийг илүүд үзээд байх шиг. Таны хувьд түүхч, судлаач биш улстөрч болж болох л байсан. Магадгүй танд бизнес хийхгүй яав даа гэж бодогдох үе байдаг уу?
Түүх мэддэг байх, түүхч байх хоёр ялгаатай. Жинхэнэ мэргэжлийн түүхч болж бэлтгэгдэх, түүхийн зохих мэдлэгтэй байх нь хоёр өөр ойлголт гэж би хэлэх гээд байна. Түүхч хүн нийгмийг ерөнхийд нь харж чаддаг. Ийм нийгэмд харин ийм улс төртэй холбогдолгүй өөрийнхөө сонгосон мэргэжлээр ажиллаад явж байгаадаа би өөрөөрөө бахархдаг. Би өөрийгөө бизнесмэнүүд, улстөрчдөөс илүү эрх чөлөөтэй гэж боддог. Яагаад гэвэл би дуртай зүйлээ, судалгаагаа хийж байна. Ямар нэгэн болохгүй, бүтэхгүй зүйлтэй зууралдаагүй. Хүн төрөлхтөний, эх орныхоо түүхийг судалж, шинжилдэг. Дэлхийн болон бүс нутгийн шинжлэх ухаанд өвөг дээдсийнхээ бүтээсэн үүх түүхийг судалж, хувь нэмрээ оруулж явна.
Бидний хийж буй судалгааны ажил, бүтээлүүд маань хэдэн үеийн турш үлдэж хоцорно, үнэлэгдэнэ. Гэтэл ямар ч том улстөрч байсан энэ цаг үедээ л хараалгаж, ерөөлгөөд өнгөрнө.
Та нийтдээ хэчнээн судалгааны ажил бичиж хэвлүүлсэн бэ?
Англи, Япон зэрэг оронд ганцаараа болон бусадтай хамтарч есөн ном, Монголдоо ганцаараа болон бусдын хамтаар арваад бүтээл гаргасан. Өгүүлэл 100 гаруй, илтгэл 60 орчим бий. Хүмүүс зарим нь намайг “Чи юугаа хийж XVII зууны түүх судалж суудаг юм” гэж хэлдэг. Гэтэл ашиглаж чадвал XVII зууны түүхийн миний судалгаанаас Орос, Хятад хоёрын Монголын талаар явуулж ирсэн болон цаашид явуулах бодлогыг мэдэж авч болно. Учир нь Орос, Хятадын Монголын талаар явуулсан олон зуун жилийн бодлогын уг үндэс нь XVII зуунд л тавигдсан байдаг. Орос, Хятад хоёр ийм зүйл дээр бидний эсрэг нэгддэг юм байна шүү, хятадууд бидний талаар ийм бодлого баримталдаг бол оросууд ийм бодолтой юм байна гэх мэтчилэн.
Дээр нь XVII зуун бол Монголын хөгжлийн оргил үе. Занабазар тэргүүтэй Монголчууд хамгийн шилдэг урлагийн бүтээлүүдээ энэ л зуунд бүтээсэн. Европ-Азийн хамгийн том эзэнт гүрэн Манж, Орос хоёрыг монголчууд л энэ зуунд анх хооронд нь холбож уулзуулсан. Энэ хоёр улсын хэлэлцээр явуулсан хэл нь хүртэл монгол хэл байсан. Ингээд харахаар бидний харанхуй бүдүүлэг байсан гэж боддог тэр XVII зуун маань судлаад үзсэн чинь бидний хамгийн өндөр хөгжилтэй явсан цаг үе болж таардаг юм. XIII зууны хүчирхэг явсан үеэсээ дутахгүй өндөр соёл, хөгжилтэй байсан үе гэж хэлмээр байна.
Таныг түүхийн ухааны хамгийн залуу доктор, бас академич гэдэг. Ийм залуугаараа эх орныхоо соён гэгээрүүлэх салбарт яаж амжилтанд хүрсэн талаараа яриач. Бидний зарим нь оюунлаг байх нь цаг хугацаа маш их шаардсан, баялаг бага хураах зам гэж хардаг?
Хүлээн зөвшөөрөгдөх болон үгүйсгэгдэх тухайд та юу хэлэх вэ?
Цаг хугацаа бүхнийг харуулна.
Та 20 жилийн өмнө сургуулиа төгсөж байхдаа өмнөө нэг зорилго тавьсан байх. Харин өнөөдөр ахиад өөр зорилго тавьж яваа гэж бодож байна?
Миний судалсан судалгаа өмнө нь судлагдаагүй байсан тодорхой нэг цаг үеийн түүхийг баталгаа, нотолгоотой гаргаж ирж тавьсан байгаасай. Би үүнийг л хийж чадсан жирийн нэг судлаач байхыг хүсдэг. Сэтгэл, тархин дотор байгаа бодол, чиний өөрийн хүрч чадах чадамж, үлдээж хоцрох өв гурав чинь хоорондоо зохицож байх ёстой гэж би боддог. Санаа чинь савнаасаа хол явбал сав ч үгүй, санаа ч үгүй, заяа ч үгүй болно шүү.
Би илүү зүйл бодож, илүү юм хайдаггүй. Би бол жирийн нэг судлаач. Хэзээ ч улс төртэй хутгалдахгүй, наймааны ертөнц рүү хальтрахгүй.
Түүх давтагддаг гэж ярих нь бий.Өнөөгийн Монголын нийгмийг өнгөрсөн түүхийн хэдий үетэй адилтгах вэ?
Бага хаадын бутралын үеийн дур зураг, Сю-Шүй-Жан хүрээнд орж ирэхийн өмнөх үетэй л жишмээр байна. Гэхдээ Монголын заяа их. Монголын заяа өнөөгийн энэ хэдэн улстөрчид биш шүү. Монголын заяа илүү том орон зай, илүү том хувь тавилан гэдэгт би итгэдэг. Монгол хүний нөөц, чадамж их сайн юм. Монгол хүний нүднээс хэзээд итгэл төгс харц харагддаг. Ямар ч байсан монголчууд нэг л хөл дээрээ босч ирнэ. Хэзээ вэ гэдэг л асуудал.
Түүхч хүн нийгмээ ерөнхийд нь харж байдаг гэж та хэлдэг. Өнөөгийн Монголын нийгмийг ямар нүдээр харж, дүгнэж байна?
Би XVII зуун буюу Манжийн эрхшээлд орох үеийн Монголынхоо түүхийг сонирхон судалдаг. Энэ үе бол тусгаар тогтнолоо алдаад бусдын эрхшээлд орж явсан түүхэн цаг үе.
Уг нь бид цагтаа бүс нутагтаа төдийгүй дэлхий дахинд энх амгаланг тогтоож явсан хүмүүс. Гэтэл өнөөдөр бид ямар дорой байдалд ирчихээд байгаагаа бодох цаг болсон. Тэр бүх баатарлаг, баялаг түүхийг судалж, гаргаж ирж, бичиж үлдээдэг хүмүүс бол түүхчид юм.
Сүүлийн үед Чингис хаан гэж хүн бараг байгаагүй гэх мэтээр түүхээ үгүйсгэх, өнгөрснөө үзэн ядах үзэгдэл гарах боллоо. Та үүнийг хэрхэн дүгнэж байна?
Цэцэн хүний дүрд тоглох гээд дүрээ олохгүй яваа жүжигчид байгааг үгүйсгэхгүй. Гэхдээ тэр хүмүүсээс илүү тэр хүмүүсийн үгийг нь сонсож, дэмжээд суух хэмжээнд энэ нийгмийг аваачсан тэр урхаг, уг шалтгааныг нь бид олох хэрэгтэй. Монгол хүн үнэ цэнээ хаана, хэзээ гээсэн юм бэ. Одоо тэгвэл ямар үндэсний үзэлтэй байх ёстой, тэрийгээ яаж авч явах учиртай юм. Төр харахад эзэнгүй мэт боловч төрийн бодлого, шийдвэр нь биднийг удирддаг байх ёстой. Хүмүүсийн эрх ашгийг авч явдаг хүнийг жинхэнэ удирдагч гэнэ. Гэтэл өнөөдөр хүмүүсийн эрх ашгийг авч явах нь битгий хэл, хувийнхаа эрх ашгийг дийлэхгүй байна шүү дээ.
Ард иргэдийн өнөөгийн байдлыг та юу гэж дүгнэх вэ?
Маш их боломжоо алдсан, итгэлгүй л хүмүүс харагдаж байна. Монгол хүн уг нь ямар их нөөцтэй хүн билээ. Боломжийг нь булааж авахгүй л бол энэ ард түмэн чинь африкчуудын дэргэд дэндүү ухаалаг, хийж бүтээх арвин баялаг нөөц боломжтой хүмүүс. Монгол хүнд чадахгүй зүйл гэж үгүй. Бүх чадал, боломж байгаа.
Тэгвэл хаанаас, юунаас эхлэх ёстой юм бэ?
Гэхдээ монголчууд гэхээрээ бусад үндэстнээс онцгой биш. Бид бусадтай л адилхан гэсэн яриа манай зарим сэхээтнүүдийн амнаас унадаг?
Үндэсний үзэл заавал байх ёстой. Гэхдээ мэдээж ухаантай үндэсний үзэлтэй байх хэрэгтэй. Хүн болгонд энэ ухаалаг үндэсний үзлийг бүр сургуульд байхаас нь эхлээд зөв тайлбарлан сургаж, зөв суулгаж өгөх учиртай. Яг монгол хүн бүрээс тулаад асуувал Чингис хаанаа үзэн ядсан хүнтэй нэг ч таарахгүй.
Чингис бол хэн ч биш гэдэг яриа чинь өөрөө зориуд энэ ард түмний мартсаныг сануулж, унтсаныг сэрээж, эх оронч үндсэрхэг үзлийг нь сэргээх гэсэн өдөөлт ч байж болзошгүй. Харийн хүн л биш бол Чингис хааныг муу хэлэх үндэслэл байхгүй.
Монгол хүний аз жаргал гэж ер нь юу юм бэ гэдэг асуулт гарч ирж байна. Дэлхийн бусад үндэстний хувьд харилцан адилгүй байх. Зарим хүн мөнгийг аз жаргал гэж байхад зарим нь элэг бүтэн, эрүүл энх байхыг аз жаргал гэдэг биз дээ. Монгол хүн бол дэлхийн хамгийн агуу нь, эсвэл хамгийн өөдгүй нь гэж ярих утгагүй. Монгол хүнээ таних гэж монголчууд өөрсдөө янз бүрийн судалгаа хийхгүй биш, хийж байсан. Монгол хүнд мэдээж гурван нүд заяагаагүй. Үүгээрээ бид бусадтай адилхан. Гэвч бидэн шиг дэлхийн хувь заяанд шийдвэрлэх нөлөө үзүүлсэн ард түмэн үнэхээр ховор шүү. Монгол дээлнээс эхлээд хамгийн сайн технологиудыг энэ үндэстэн хүний түүхэнд бий болгож, үлдээсэн. Монгол дээл шиг ийм сайн дулаан хадгалдаг хувцас өөр хаана ч хийгээгүй л байна.
Хүссэн зүйл хүзүүгээр татна гэдэг шиг бидний ярьсаар ирсэн өнөөх эрх чөлөө маань зарим хүмүүсийг буруу зүйлс хийхэд хүргээд байгаа юм биш үү?
Эрх чөлөө гэдгийг бид яаж ойлгохоос их зүйл шалтгаална. Гудамжинд гараад чарлаад байхыг эрх чөлөө гэх үү. Эрх чөлөө хэзээ, хаана алдагддаг вэ гэвэл эрх чөлөөг тээж яваа хүний хүслээс шууд хамаардаг. Байх ёстой хэмжээнээсээ тэр хүний хүсэл буюу эрх чөлөө хальж гарснаас энэ бүхэн болдог гэсэн үг. Өөрөөр хэлбэл чиний эрх чөлөө, чиний хүсэл бусдын эрх чөлөө, хүслээс даваад, зөрчөөд эхлэхээр энэ бүхэн болж байна. Би Дорж шиг том компанитай болмоор байна. Ингэхийн тулд Доржийн компанийг булааж авахыг хүснэ. Үүнээс л болж байгаа юм. Өөрийнхөө урдах ажлыг хийж чадаагүй байж бусдын ажил, карьер луу дайрч ордгоос болж манай нийгэмд эрх чөлөө алдагдах боллоо. Их хурлын гишүүн болгон давхар ажилтай. Сайд, бас гишүүн. Эсвэл бүгдээрээ мундаг геологич, уул уурхай мэддэг юм уу, бүгдээрээ мундаг түүхчид болцгоочихсон. Үнэн хэрэгтээ чулуу, шавар хоёрыг ялгахгүй улсууд. Уг нь бол бидний өвөг дээдэс болох агуу хаадууд эрдэмтэн мэргэд, цэцдээ сонсож байж шийдвэр гаргадаг уламжлалтай байсан. Харин өнөөдөр бүгдээрээ бүхнийг мэдэгчид, бие дааж шийдэгчид болчихлоо.
Хөрш улсуудтайгаа харилцах бидний хамгийн зөв харилцаа юу вэ. Энэ талаар XVII зууны үеийн Монголын түүхийг судалдаг хүнийхээ хувьд ямар бодолтой явдаг вэ?
Монголын ирээдүй Орос-Монгол, Орос-Хятад биш ээ. Орос-Хятад-Монгол гэсэн гурвалсан харилцаагаар байнга харж байх хэрэгтэй. Бүх хувь тавилан чинь зөвхөн үүнтэй уялдана. Яагаад гэвэл бид энэ хоёроос хэзээ ч салж явж чадахгүй.
Хамгийн үнэ цэнэтэй монгол хүн таны судалснаар аль цаг үеийн хэн байсан юм бэ?
Ямар ч өчиггүй их хаан шүү дээ. Их хаан маань хүссэн хүсээгүй дэлхий дахины идеалоги болчихоод байна. Чингис хаан зөвхөн бидний төдийгүй хүн төрөлхтөний идеаль болчихсон. Хэдэн зуун жилийн турш бүрэн бүтнээр нь авч явсаар ирсэн энэ сайхан уул усыг хэний үед ухсан юм бэ. Хэний үед монголчууд бидэнд заяасан байгаль эх маань биедээ анх удаа мэс хүргүүлж үзэв. Хэний үед гол, горхиуд олноороо ширгэв. Үүнийг бид бодох ёстой.
Өвөг дээдэс маань бидэнд энэ улс орон, байгаль дэлхийг XX зуунд бүрэн бүтэн, хувь тавилантай чигээр нь даатгаж өгсөн гэдгийг мартаж болохгүй.
Газраа ухахгүйгээр бид яаж хөгжих юм бэ. Бүгд л ухаж төнхөж байж хөгждөг гэж ярьцгааж байна. Бодит амьдрал дээр ч Оюу толгой, Тавантолгой, Эрдэнэтгүйгээр манай эдийн засаг, төсвийг төсөөлшгүй байна шүү дээ?
Зарим хүн хэлдэг. Бид дандаа л хойшоо хараад байна гэж. Түүхээ үгүйсгэж, түүхээ эргэж харахгүйгээр ямар ч ард түмэн, улс орон хөгждөггүй юм.
Түүхтэйгээ байхад баян байж болно гэж хэлэх гээд байна уу?
Түүх нь байвал ирээдүй нь баян гэж хэлмээр байна. Өчигдөрхөн Алтан ордын улсын асар том үзэсгэлэнг Оросууд Казань хотдоо гаргалаа. Бидний өвөг дээдсийн энэ гайхамшигт үзмэрээр тэд мөнгө олж, бахархаж болоод байна шүү дээ. Гэтэл манай өөрийн музей Өвөр Монголын Шилийн гол аймгийн музейнээс жижигхэн байгаа нь бодит үнэн.
Дургүй хүнээ шууд л "хужаа", "хятад" гэж дайрдаг үзэгдэл газар авлаа. Энэ нь ямар ч хор уршиггүй хоржоон гэж бодохгүй байгаа. Таны бодлыг сонсмоор байна?
Түүхч хүнийхээ хувьд л энэ асуултанд хариулъя. 2000 жилийн турш бид энэ хүчирхэг династитай хиллэж оршлоо. Нүүдэлчин монголчуудыг хятадууд л хүчирхэг байлгаж ирсэн. Бидэнд ухаалаг үндэсний үзэл хэрэгтэй. Айл саахалтынхаа хүмүүстэй хэрэлдсээр байгаад дуусах уу, эсвэл зохицоод эвтэй найртай орших уу гэдэг асуудал. Бид хоёр хөрштэйгээ хэрэлдэж муудалцахаасаа илүү энэ хоёр гүрний чанадад явагдаж байгаа нарийн бодлогыг мэддэг байх хэрэгтэй.
Оросын бодлогыг орос судлаач эрдэмтдээсээ, хятадын бодлогыг хятад судлаач түүхч эрдэмтдээсээ асууж байж төрийн чухал шийдвэрээ гаргадаг баймаар байна.
Оросыг, Хятадыг судална гэдэг зөвхөн хэлийг нь мэдэхийн нэр төдий биш. Орос гүрэн гэж юу юм. Хятад улс ямар учиртай юм. Энэ хоёр тус тусдаа, бас нийлэхээрээ Монголын талаар ямар бодлого явуулсаар ирсэн бэ гэдгийг бид маш сайн мэддэг байх ёстой. Дээр нь Буриадын талаар, Өвөр Монголын талаар бид ямар бодлого баримталж явуулах ёстой юм. Тэд чинь бидний мах цусны тасархай гэдгийг мартаж болохгүй. Тэд бол яг оросууд биш, хятадууд биш. Энэ бүхэн чинь ихээхэн нарийн бодлого байх учиртай.
Түүх тэгэхээр улстөрчдийн улс төр хийж болдог сэдэв биш байх нь ээ?
Тоглох тоглоом, тоглохгүй тоглоом гэж бий шүү. Түүхээрээ тоглож огт болдоггүй юм. Хамгийн осолтой тоглоом болно. Түүхээрээ тоглоод сүйрэх шахсан улс үндэстний бэлээхэн жишээ байгаа. Хамгийн ойрын жишээ татъя. Манай улстөрчид Галдан Бошгот, Өндөр гэгээн Занабазар хоёрын асуудалд энэ нь манай Увсынх, энэ нь халхынх гэж ханддаг тал анзаарагддаг. Энэ үнэхээр буруу, их аюултай.
Манай нийгэм өөрийн гэсэн баатаргүй болчихсон юм шиг санагддаг. Энэ нь гаднын нөлөө, явуулгаар ч байх магадлалтай гэж сонсож байлаа?
Баатрыг хаанаас олох юм бэ. Дахиад л түүх ярина. Баатрыг түүхээсээ олох ёстой. Тэгж байж тэр баатар чинь үнэ цэнэтэй баатар байж чадна. Өөрийн толгойгүй хүн өрөөлд дөрлүүлдэг. Тэгвэл бид өөрийн дотоод ертөнцөө хаанаас олох юм бэ. Өнгөрсөн түүхээсээ. Тодруулж хэлбэл тэмцэж, ялж, ялагдаж ирсэн тусгаар тогтнолын түүхээсээ олох ёстой. Би сайхан музей, сайн номын сан байгуулах хэрэгтэй гээд байгаа чинь зүгээр нэг үг биш. Дээр нь нэмж хэлэхэд эрдэмтэн хүн, түүхч хүн бусдын нөлөөнд автдаг байх ёсгүй. Хэзээд бие даасан байх учиртай. Түүхч хүн ер нь бол улстөрч болох хэрэггүй.
Танаас түүхч хүний хувьд "үнэн" хэмээх мөн чанарын талаар асуумаар байна?
Түүх чинь бас л нэг сэргээн босголт. Олдож буй баримтыг мэргэжлийн судалгааны онол, арга зүйн зарчмаар авч үзээд зохих төсөөллийг гаргаж ирэн тавьдаг. Яг туйлын үнэн байх уу, үгүй юу гэдэг тухайд би ярихгүй. Энэ бол философийн маргаантай асуудал. Гэхдээ түүхч хүний гаргаж ирж байгаа зүйлс хүмүүст итгэл бий болгохуйц үнэнд ойр байх ёстой. Ямар түвшинд үнэнд ойр байх уу гэдэг нь тухайн судлаачийн чадамж, хариуцлагын асуудал. Би хэн нэгнийг магтаж болохгүй, буруу юм бичиж болохгүй, хэн нэгнийг өөрийн үзэл санаагаар дүгнэж болохгүй, хамгийн зохистой, зөв хувилбарыг гаргаж ирнэ гэсэн зарчмыг баримталдаг байх учиртай. Асар өндөр хариуцлага юм шүү. Энэ бүхэн алдагдаад эхлэхээр түүхийг баллаж баллуурдаад эхэлж байгаа юм. Үзэл сурталжих гэх мэт
Гэдсээ цатгах хоол, тархиа цатгах бүтээл хоёрын ялгаа юу юм бэ?
Түрэгийн үеийн хөшөө дурсгалд бичсэн байдаг. Торго, өнгө хоёрт дурлаж улсаа сөхрүүллээ гэж бичиж үлдээсэн түүхтэй.
tusgal.mn
